Janez Starman, koprski odvetnik, ki spore že vrsto let rešuje tudi z mediacijami

Koprski odvetnik Janez Starman že vrsto let sodeluje v postopkih mediacij, lani je kot mediator skupaj z drugimi akterji v primeru Šilih po skoraj 24 letih zgodbo pripeljal do epiloga, s katerim tudi starša pokojnega Gregorja zdaj lahko živita naprej. Prepričan je, da ima mediacija veliko prihodnost in kot mediator širi prepričanje, da moramo sami prevzeti odgovornost za stvari, ki so nam pomembne.

  * Slovenci veljamo za pravdarski narod, a smo v teh prazničnih dneh vsi bolj spravljivi. Kako nam lahko mediacijske tehnike pomagajo v vsakdanjem življenju, v družini, med številnimi obveznostmi in željami?

  “Veščine, ki se jih nauči mediator, niso neka čarovnija. To je učenje in izobraževanje, tako kot vsaka stvar. Mediator je lahko dober samo, če je vešč mediacijskih tehnik, se stalno izobražuje in ima določen pristop do stvari. Glede družine, najstnikov, že to da se naučiš ločiti osebe od njihovih ravnanj, je najboljša veščina v mediaciji. Če je najstnik nespoštljiv ali zadirčen ali do staršev nemogoč, mu lahko poveš, da je še vedno dober fant ali dobra punca, da sploh ni vprašanje rad ali ne rad, ampak da je njegovo ravnanje nesprejemljivo. V trenutku ko ljudje spoznamo, da smo eno mi, drugo pa so naša ravnanja, da želimo spremembo ravnanj, smo po moji oceni naredili zelo veliko. In to na veliko področjih, tudi na področju politike ali pa še na kakšnem drugem. Z mediacijami imam že 15 let izkušenj in nekaj tega sem prenesel tudi v družino. Verjetno si kdo od mojih otrok, pa tudi moja žena, verjetno misli, da je to do določene mere tudi manipulacija, ampak nimam občutka, da bi zaradi tega bilo pri nas kaj manj topline ali pristnosti.”

  * Zakaj manipulacija?

  “V mediaciji so določene tehnike, ki pripeljejo do tega, da človeka spomniš, kaj je njemu pomembno in kaj ne, ga na nek način zmanipuliraš v navednicah, da gre izven svojega okvira, da se zamisli, ali je res tisto, pri čemer vztraja, tisto, kar je v njegovem interesu. V tem pozitivnem smislu je to manipulacija. Včasih samo na glas poveš, kako si slišal to, kar ti je nekdo povedal, pa se tisti zamisli in reče: ne, ne, jaz tega nisem tako mislil. Torej že razmišlja o tem, kaj je bilo. Verjetno smo že vsi kdaj doživeli, da se sam sebi zdiš zelo pameten, razumen in učen, ko to nekdo drug pove ali ko to na glas poveš, pa ugotoviš, da zadeva le nima toliko soli, kot si mislil. Tudi to je način, da se pogovorimo o tistih stvareh, o katerih se nočemo pogovarjati ali se je težko pogovarjati. Ali pa nas je strah, kakšen bo odziv, ker smo polni čustev, čustva pa so tista, ki nas premikajo po tem svetu.”

  * O čem pa se je bilo težko pogovarjati v primeru Šilih, ki se je po 23 letih pred letom dni uspešno končal z mediacijo?

  “Primer Šilih je bil specifičen že zaradi prisotnosti zelo močnih čustev. Družina Šilih praktično ni imela časa žalovati za izgubo svojega otroka, ker se je takoj po smrti Gregorja začela ukvarjati z ugotavljanjem, kaj se je dejansko zgodilo. Družina in posameznik, ki nima časa iti skozi proces žalovanja, tvega, da bo tudi sam postal na nek način žrtev tega in da bo izgubil pravi pristop in koncept. Tukaj je bilo storjenega veliko dela, veliko zaupanja, ki sta ga zakonca Šilih, pa tudi Republika Slovenija in vsi udeleženi naložili mediaciji kot taki, da po 23 letih še vedno daš možnost tej isti državi, s katero se 23 let ne uspeš na noben način niti pogovoriti niti pravno priti do zaključka. Tukaj ni bilo več vprašanje zmagovalcev in poražencev, šlo je za vprašanje, ali je dopustno, da po 23 skoraj 24 letih ne prideš do epiloga nekega dogodka. Torej v kakšni državi živimo, da je bil po 23 letih primer Šilih praktično na začetku, kot prvi dan po tem, ko so sprožili civilni postopek. To je bilo najtežje za udeležence, predvsem družino Šilih, bilo je težko tudi za državo, ki je morala pokazati pogum, da se je izvršna veja oblasti, ministrstvo za pravosodje, sploh spustilo v reševanje odprtega spora, ki ga rešuje druga veja oblasti. Nakazal se je nov način reševanja v primerih, kjer so prisotne morebitne napake zdravnikov, kjer imamo žrtve, izgubo življenja, kjer so zadeve res lahko tragične. Ta drugačen način je bolj primeren kot sodni postopki, kjer, kot vemo, lahko že zamuda roka onemogoči, da bi prišli do vsebinske rešitve oziroma pravilne odločitve.”

  * V preteklosti se skorajda ni govorilo o zdravniških napakah, zdaj pa se vseeno zdi, da se stvari spreminjajo. Na sodiščih je več takšnih primerov in tudi sodišča pogosteje odločajo v prid bolnikom.

  “Svet se spreminja in Slovenija z njim. Pojasnjevalna dolžnost, torej dolžnost vseh, ki delamo z ljudmi in jim na nek način svetujemo ali zastopamo njihove interese ali pa posegamo v njihove dobrine, to smo odvetniki, zdravniki, do neke mere tudi učitelji, je postala pomembna. Pojasnjevalna dolžnost pomeni, da moraš neumorno razlagati ljudem, kaj jih čaka, če se lotijo določenega posega, na primer, če vam bomo odstranili določen organ, ima to določene posledice. Največ konfliktov na tem področju je po moje prav zaradi pomanjkanja občutka tudi na strani zdravnikov, da je to pomembno. Vprašanje zdravniških napak in dejstvo, da so tudi zdravniki zmotljivi, kar pa ne pomeni, da niso potrebni in da ne delajo dobro delo, je nekaj, na kar se moramo tudi pravniki in ves sistem navaditi. V primeru Šilih je bila Republika Slovenija obsojena ravno zato, ker ni premogla nepristranskega sistema, sistemske rešitve, da vsaj eden od zdravnikov, ki so bili postavljeni kot izvedenci v tej zadevi, ne bi bil povezan s katerim od zdravnikom, ki je bil bodisi udeležen v zdravljenju bodisi je že predhodno presojal, ali je bila storjena napaka. To je prililo dodatno nezaupanje v celoten primer.

  V mediaciji se nismo več ukvarjali s tem, kdo je kriv, ali je prišlo do napake, kakšna napaka je bila, kdo je odgovoren zanjo, ampak smo se omejili na tiste stvari, ki lahko po 24 letih še pomagajo. To je bilo sočutje, opravičilo, priznanje, da je bila Gregorjeva smrt nepojasnjena. In to je bila cena, ki sta jo morala Šilihova in vsa družina Šilih plačati. Sprijazniti se, da si izgubil otroka in da ne boš nikdar vedel, ali je ta izguba imela kakšnega odgovornega ali ne. Tu je mediacija zagotovo pomagala.”

  * Ima pa ta mediacija tudi nek širši pomen?

  “Eden od dogovorov, ki je bil tudi del mediacije, je zaveza Republike Slovenije, da bo v skladu z odločitvijo Evropskega sodišča za človekove pravice vzpostavila sistem ugotavljanja ali reševanja morebitnih zdravniških napak z zagotavljanjem nepristranskega izvedenca, sistema, da do takšnih primerov, kot je bil primer Šilih, ne bi prišlo. Po mojih informacijah se na tem dela.”

  * Kako ste se znašli v tem primeru?

  “Preden sem se odločil za sprejem vloge mediatorja, sem opravil razgovor z vsemi udeleženimi, z gospo in gospodom Šilih, z njunim odvetnikom Francijem Matozom, z odvetnikom bolnišnice Slovenj Gradec Andrejem Kacem, z ministrom za pravosodje in uslužbenci ministrstva, in šele, ko sem videl, kakšna so njihova pričakovanja in želje v okviru mediacije, sem se odločil, da to sprejmem. Če bi njihova pričakovanja presegala možnost mediacije, tega ne bi sprejel. Mediacija ne rešuje odnosov, mediacija ne spreminja ljudi, mediacija se omeji na pravne spore. Ko pa pravni spor rešimo, morda na drugačen način, kot bi ga na sodišču ali praviloma na drugačen način, ker gledamo iz drugega zornega kota, obstaja velika verjetnost, da se bodo ljudje veliko boljše razumeli. To ni terapija, to ni psihoterapija. Ko mediatorji zaznamo, da v nekem odnosu ni vprašanje prava, ampak da je vprašanje drugih, če lahko tako rečem bolnih razmerij, potem je treba povedati, da to ni za mediacijo.”

  * Kaj vam je bilo najtežje in kaj je bilo odločilno?

  Ko smo se lotili primera Šilih, je bilo zelo veliko energije in pripravljenosti, da pridemo do uspešnega zaključka. Moram pohvaliti oba odvetnika. V mediaciji imajo odvetniki popolnoma drugačno vlogo. V mediaciji so pomočniki mediatorjev, oni so tisti, ki imajo bolj zaupno razmerje s svojo stranko, kot ga ima mediator.

  Vmes so bili sicer tudi zapleti, v vsaki mediaciji pride do zastojev. V konkretni zadevi je vlada skoraj padla. Če bi vlada padla zaradi zdravstvene reforme, če se prav spomnim, potem bi tudi sposobnost države nadaljevati s to mediacijo izginila. To je bila okoliščina, na katero niti približno nismo mogli vplivati, niti je predvideti. Vključiti je bilo treba tudi državno pravobranilstvo, zdaj državno odvetništvo. Državno pravobranilstvo je tisto, ki v imenu Republike Slovenije, podpisalo poravnavo, ki smo jo tudi sklenili. Tudi njih moram pohvaliti, tudi oni so razumeli, da delamo nekaj širšega, nekaj boljšega, nekaj drugačnega.

 To je bil zagotovo eden težjih primerov, ki sem jih kot mediator vodil. Največje zadoščenje pa je bilo, da je gospa Šilih letos privolila, da je svojo zgodbo skupaj z mano delila tudi drugim, in da je predelala vseh teh 23 let slabih misli in občutkov, tudi občutkov prevare. Ona je trdna ženska in neverjetno vztrajna. Ta vztrajnost je pripeljala tudi do tega, da je prišla do zaključka, s katerim lahko zdaj normalno živi.”

  * Ta primer je eden redkih, o katerih se je javno govorilo. Ali tudi zato v javnosti ni občutka, da bi se mediacija uveljavila kot alternativen način reševanja sporov?

  “O mediaciji se po moji oceni premalo govori, in tudi o njenih pozitivnih učinkih. Zakaj? Ker je mediacija do določene mere težja kot je vložitev tožbe in pravdanje. Pravdanje pomeni, da vložiš tožbo in rečeš, naj sodnik odloči o nečem, kar se nisem mogel dogovoriti z nasprotno stranjo. In na nek način ne prevzameš odgovornosti. Zato je mediacija nekoliko problematična v tem smislu, da je marsikdo nima rad. Tudi nekateri odvetniki mislijo, da je to zanikanje in odžiranje našega dela. S tem se ne strinjam. Mislim, da je to dodana vrednost našega dela. Nihče nam ne bo vzel osnovnega kruha in osnovnega dela.

  Niso vse zadeve za mediacijo oziroma se ne dajo z njo rešiti. Statistični podatki o uspešnosti mediacij obstajajo, in jih je veliko. Nanašajo se samo na tiste mediacije, ki se izvajajo v okviru sodišč, tako imenovane sodišču pridružene mediacije, ko je nek postopek že na sodišču, sodišče ponudi ta postopek. O tistih, ki se izvajajo mimo sodišč, ni veliko podatkov. Se pa tudi na tem področju stvari spreminjajo na boljše. Ugotavljam, da je vse več ljudi, ki se obrne na mediatorje - odvetnike ali koga drugega, ki se s tem ukvarja – in poskušajo, preden se obrnejo na sodišče, izčrpati te možnosti.”

  Kakšni spori se rešujejo z mediacijami?

  “Z mediacijo se večinoma rešujejo manjši spori, medsosedski spori, pa tudi težji, recimo družinski spori, ko gre za dogovore o delitvi premoženja, o dodelitvi otrok, stikov … To so tisti spori, ki so v mediaciji bistveno lažje rešljivi že zato, ker je mediacija zaupen, tajen postopek. Tam ni novinarjev, ni javnosti. Tam se vzpostavi vzdušje, v katerem stranke ne smejo imeti strahu, da bi to, kar bi povedale, nekdo uporabil proti njim. V sodnih dvoranah govorimo predvsem odvetniki, sodniki, tožilci, stranke pa so praviloma tiho, ker lahko kaj narobe povejo, kar ni skladno s konceptom, ki smo si ga pravniki zamislili. V mediaciji pa vprašam ljudi, v čem je problem, povejte, kako živite, povejte mi, kaj je za vas pomembno.

  Ljudje so praviloma presenečeni, ker jih nihče, niti lastni odvetnik velikokrat tega ne vpraša. Odvetniki, pravniki smo usmerjeni v to, da takoj potegnemo iz neke zgodbe samo tiste stvari, ki so relevantne, nekomu pa to sploh ni relevantno, ampak so mu relevantne popolnoma druge stvari. Morda mu je odnos s sosedom pomembnejši od tega, kje stoji mejnik, pet centimetrov levo ali desno. Po moje je treba dati ljudem možnost, da povedo. Ni nujno, da uspe, ampak vsaj imeti morajo to možnost.”

 * Kateri primeri mediacij so najtežji?

  “Tam, kjer so močna čustva, tam je težko. Ko so prisotna močna čustva, je potrebno ločiti med ravnanji, med besedami, osebo kot tako in tem, kar počne. Zelo zahtevne so, ko ugotovimo, da je prisotno nasilje. To so stvari, kjer smo zelo občutljivi in takrat prekinemo mediacijo. Mediacija, kjer je prisotno nasilje, ne more biti uspešna, ker je nekdo v preveč podrejenem položaju. V mediaciji zelo pazimo na to, da imajo stranke, ki so udeležene, enako moč. Tudi delovni spori so zelo zahtevni. Če ima delavec na drugi strani direktorja, je ta premoč, ta neenakovrednost moči, velik faktor, na kaj bo nekdo pristal.

  Zato tudi mediator soglaša z mediacijo ali pa umakne soglasje. To se mi je že kar nekajkrat zgodilo. Strankam rečem, da to za zdaj še ni zrelo. Zato tudi ne more biti neuspešne mediacije, mi nikoli ne zaključimo mediacije tako, da nekoga okaramo, da kaj si misli. Mediacija se zaključi tako, da se pove, hvala za zaupanje, očitno ni še zrelo, da bi zadevo lahko rešili sporazumno, torej niste še pripravljeni toliko popustiti, da bi tudi druga stran to tako dojela in da bi prišli do skupnega dogovora.”

  * Kakšna je razlika med zmago na sodišču in uspešno končano mediacijo?

  “Gre za popolnoma drugačen koncept. Velikokrat zaznam, da tudi sodnik čuti, da njegova odločitev ne bo zadovoljila nobene strani. Velikokrat se obe ali več strani pritožijo na isto sodbo. Nihče ni zadovoljen, ker se v okviru zakona nismo mogli dotakniti pomembnih vprašanj, tistega, kar je ljudem dejansko pomembno. To pa je tisto, kar mediacija omogoča, da se pogovorimo o drugih stvareh, da morda celo združimo več postopkov, ki jih sicer sodišče ne bi moglo združiti in jih rešujemo v paketu. Zelo pogosti so primeri, da iz neke zapuščine izvira več sporov - nekdo ne priznava oporoke, drugi trdi, da v zapuščino spada še določeno premoženje, tretji trdi, da je dedič, vsi imajo izoblikovan zelo jasen interes. Vse se nanaša na isti zapuščinski postopek in to poskušamo rešiti.”

  * Kdo lahko postane mediator? Kakšne lastnosti mora imeti, da bo postal dober mediator?

  “To, da ima določeno pravno znanje, je priporočljivo, ni pa nujno. Opraviti mora seveda predvideno izobraževanje in izpolniti druge pogoje. Imam, na primer, kolegico mediatorko geodetinjo, ki je krasna mediatorka za vse mejne spore, imam kolega mediatorja, ki je izvedenec finančne stroke, odličen je za izračunavanje kakšnih obračunov plač, prispevkov, kar pravniki ne znamo. Spekter poklicev in znanj ni omejen. Predvsem je potrebno imeti izoblikovan občutek za ljudi, empatijo, sočutje. Ljudje ti ne smejo iti na živce, rad moraš delati z njimi. Ne smeš pa si domišljati, da boš reševal svet. Zdrav moraš biti kot mediator, mentalno stabilen človek, samozavesten in pogumen. Moraš si upati reči, da govorimo o stvari, ki vendarle ne bi smela biti tak problem. Ko z ljudmi vzpostaviš nek spoštljiv in zaupen odnos, se želijo dogovoriti. Ne verjamem, da smo Slovenci pravdarski narod. Menim, da smo samo neizobraženi v smislu, da nam nihče ni povedal, da se ni treba pravdati za to, da dosežemo svoje in ohranimo obraz in odnos. To je stvar, ki bi morala biti v širšem interesu.”

  * Kako to doseči?

  “Ljudem moramo predstaviti to možnost. In to že od malih nog. Obstaja tudi najstniška, vrstniška, šolska mediacija. V interesu celotnega sistema, ki mu rečemo, država, bi moralo biti, da imamo izobražene, samozavestne in vključene ljudi. Tudi v demokraciji je potrebna mediacija. Koncept 50 plus ena, ki preglasuje 50 minus ena, je preživet. V določenem trenutku bo tudi tistih 50 plus ena potrebovalo tistih 50 minus ena za dosego določenega interesa, ki ga ima večina. Če tega ne razumemo kot sistemsko pomembnega koncepta, smo zelo zgrešili. Glede tega se v Sloveniji lovimo že nekaj časa. A sem optimist.

  Kot mediator širim koncept, da je prevzemanje odgovornosti za stvari, ki so ti pomembne, bistveno bolj odgovorno početje, kot da to prepustiš nekomu, sodniku, sodni veji oblasti, ki nima pojma in niti ne sme imeti pojma o tem, kaj je zate pomembno, ampak se mora držati zakonskih pravil. To, da bi nekdo, ki mojih otrok sploh ne pozna, odločal o tem, komu bodo dodeljeni in na kakšen način bom imel z njimi stike, kaj je zanje pomembno, se meni zdi nepojmljivo … In to doživljajo vsi, ki so bili kdaj udeleženi v teh postopkih, ki te res lahko prizadenejo, ne samo razočarajo.”

  * Kje kot pravnik, odvetnik in mediator vidite največje težave našega pravosodnega sistema?

  “Kot odvetnik pravno državo razumem kot servis. Gre sicer za eno najpomembnejših vrednot vsak države. Odvetnik torej uporablja vzvode pravne države, da ščiti interese svojih strank, predvsem na področju človekovih pravic. Odvetnik je neodvisen od države ravno zato, da lahko res nepristransko in neodvisno zaščiti svojo stranko. To državi ni vedno všeč. Pravilno. In zato imamo razne vzvode, na kakšen način to neodvisnost odvetništva vzpostaviti v okviru pravne države. Moje mnenje je, da smo verjetno s kadrovanjem, kdo so nosilci funkcij pomembnih gradnikov pravne države, naredili nekaj napak. Ne uspemo iti prek tega, da ni pomembno, čigav je nekdo, pomembno bi moralo biti, da je v interesu vseh nas, da ta sistem funkcionira. Mislim, da se morajo stvari izboljšati. Nekatere se že izboljšujejo, sodniki se že zavedajo, ne vsi, kaj je njihova vloga. Sodnik si od zjutraj, ko vstaneš, do večera, ko greš spat, in še ponoči moraš sanjati kot sodnik. To je po mojem mnenju pravi sodnik, vzgled, vzor.”

  * Pred časom ste rekli, da bi moral odvetnik stranki, pa ne le njej, včasih znati reči ne. Kaj ste hoteli s tem povedati?

  “To sem rekel v državnem svetu, ko smo imeli posvet o stanju in prihodnosti odvetništva. S tem sem imel v mislih predvsem ekonomsko in s tem povezano moralno ter etično neodvisnost. Odvetnik ne sme biti lačen, ne sme biti nekdo, ki mora na nek način barantati za svoje delo. Odvetniška tarifa ni zato, da bi ščitila odvetnike. Odvetniška tarifa je namenjena temu, da daje ugled našemu poklicu, da je naša cena taka, je predpisana, si jo določimo, potrdi pa jo država. Potem tukaj ni več vprašanj, koliko popusta mi daš.

  Vsa Evropa, ne samo mi, tlači odvetništvo v storitveno dejavnost. Pozabljajo, da je odvetništvo več kot samo to. Je tudi javna služba, ki zagotavlja varovanje človekovih pravic v razmerju do države. Ne moremo biti kot vodoinštalaterji ali drugi obrtniki, pa nimam nič proti njim, saj opravljajo krasno delo. Biti moramo finančno samostojni ali dovolj plačani, da smo finančno samostojni. Sicer ne moreš biti dovolj izobražen, ker si tega ne moreš privoščiti, razen če si res tako discipliniran, da boš hodil na brezplačna izobraževanja, pa teh skorajda ni več. Ne moreš biti niti samozavesten. Človek, ki si ne more doma vsega urediti ali privoščiti vsaj osnovnih stvari, ne more biti samozavesten ali dober sogovornik, ker ga boš takoj podredil. Ne moreš reči ne.

  Odvetnik pa mora biti v položaju, da stranki, ki mu predstavi določen problem, za katerega on meni, da je na meji ali pa celo čez mejo zakona, a mu lahko za to ponudi zelo dobro plačilo, reče ne. To ne pomeni, da je vse v odvetniški tarifi, je pa osnova. Odvetniška storitev je absolutno premalo vrednotena. Predvsem v tistem delu, kjer je plačnik država. Popolnoma razumem, da ima država interes urediti to področje, ki je financirano iz proračuna, ampak ne more biti tako, da tisti, ki ni financiran iz proračuna, za isto storitev dobi dvakrat več.”

  * Ali se tudi zato včasih zdi, da odvetnik v nekem postopku s stranko predolgo vztraja v nekem postopku, pa čeprav se zdi izid neizbežen? Ali je to morda zaradi neenotne sodne prakse?

  “Nedvomno. V Sloveniji smo glede neenotne sodne prakse v težavah. V odvetništvu sem začel leta 1996. Prva leta mojega dela v odvetništvu, nekje do leta 1999, sem imel občutek, da so bile stvari stabilne v tem smislu, da so bila stališča enotna. Nato se je začelo pod pritiskom sodnih zaostankov na veliko zaposlovati v sodstvu, dobili smo leteče sodnike, ki so hodili z enega konca države na drugi, razvrednotili smo funkcijo sodnika. Sodnik mora biti vrhunski intelektualec. Sodniki so pri nas premalo plačani, to je moje mnenje. In neenotna sodna praksa povzroča tudi to, da spodbuja odvetnike k temu, da vztrajajo pri določenih primerih misleč, da lahko nek drugi senat sodnikov nekega drugega sodišča primer drugače obravnava in drugače odloči. To se dogaja. Celo senati istega sodišča v enakih ali podobnih primerih drugače odločijo.

  Sodnik ne sme biti uradnik. Sodnik je pri nas - čeprav ni več norme, so pa časovni standardi - še vedno zaprt v sobico s svojimi spisi, tam se trudi, namesto da bi bral kdaj tudi poljudno literaturo, poezijo, šel na izlet, ker to je del širine, da lahko umestiš odločitve v čas in prostor, v katerem si. Pravo ni prepisovanje, copy-paste, pravo je ustvarjalno. In sodniki so tisti, tudi odvetniki, ampak predvsem sodniki, ki ustvarjajo, ki iz določenega zakonskega določila izpred 20 let ustvarijo neko odločitev ali pravilo, ki je skladno z današnjih blockchain ali bitcoinskim časom. Če niti ne veš, kaj je to blockchain ali bitcoin, boš težko umestil kakšno odločitev. Opažam, da sodniki hrepenijo in si želijo imeti tudi ta znanja. Seveda jih določeni imajo, ker radi te stvari vedo in so v stiku s časom. Ampak ob tej množici dela, ki ga imajo, je prostora in časa še za družine, dodatno izobraževanje, premalo.”